ЭКСКЛЮЗИВ       Денис Кораблев       29.07.2021 12:00      

Палата 72

Жаркий спор о принудительности вакцинации

Ведущие: Евгений Глебов, Аркадий Либерман.

Гости в студии: Константин Шестаков, основатель Тюменского родительского комитета, кандидат социологических наук и Андрей Генерозов, член правления Тюменского родительского комитета

 

Евгений Глебов: В России началось тестирование вакцин на детях. Как вы относитесь к этому?

Константин Шестаков: Если говорить об экспериментах, то они должны быть добровольными. В нашей стране, увы, эксперименты добровольно-принудительные. Если без вакцины не допускают до работы, до учебы, не позволяют осуществлять какие-то гражданские права, ограничивают свободу на передвижение, то это уже называется принудительная вакцинация, эксперименты, что запрещено даже Нюрнбергским кодексом, это уже уровень нацистских лагерей. Принудительные эксперименты на людях. А ведь вакцины все экспериментальные, 5 лет требуется, чтобы проверить вакцину на безопасность. У нас сколько? Год не прошел еще.

Евгений Глебов: Отвергая - предлагай. Что вы предлагаете в условиях, когда ежедневно фиксируется более 20 тысяч заболевших, рекордная смертность по 700 человек в сутки, и это без учета избыточной смертности от других заболеваний?

Константин Шестаков: Послушайте, вы сейчас озвучили кучу мифов. Если брать классические нормы, то у нас даже эпидемии нет. Эпидемия, это когда заболело 5% населения у нас меньше 3%, сейчас может быть около 3%. Поэтому панику разводить не стоит. По смертности, если смотреть по миру, COVID-19 на 17-м месте. То, что люди умирают от онкологии, от сердечно-сосудистых заболеваний, то, что людей не госпитализируют из-за этой ковид-паники, что у нас в 6 раз выросла от наркомании смертность, от алкоголизма. Людей заперли в прошлом году на дачах, они набрали алкоголя и стали бухать. То, что дикий рост смертности от алкоголя и наркомании, на это никто не обращает внимания. Но это к слову говоря. Так что я бы не стал увлекаться этой информационной пандемией, это чистая политика. Что касается сути вашего вопроса, что является альтернативой вакцине. Я процитирую доктора медицинских наук, профессора Шафалинова, московского врача, который лечит ковидных больных, это иммуномодуляторы, это забота о своем собственном здоровье. Ковид поражает тех, как и любая болезнь, у кого слабый иммунитет, и заниматься надо этим. А не надевать на людей намордник, полгода в нем ходить. Любой пульмонолог скажет вам, как это пагубно действует на легкие. Еще сидеть дома, не дышать свежим воздухом, все это усугубляет ситуацию и, естественно, нарастают вирусные заболевания. Задача поднять иммунитет, а вакцина не помогает - это факт. Во всех странах, где введена массовая вакцинация, растет заболеваемость и смертность, это статистический факт. И уже сейчас говорят, что это другой штамм. Так зачем ставить вакцину от штамма, которого уже нет? Это понижает иммунитет, это плодит новые штаммы, об этом говорит нобелевский лауреат Люк Монтанье. Называется это антителозависимое усиление, но не будем вдаваться в медицинскую терминологию. То есть это говорит нобелевский лауреат-вакцинолог.

Аркадий Либерман: Мне нравится, как Константин говорит - статистический факт. Мы, видимо, с вами разные СМИ читаем. Зазеркалье какое-то.

Константин Шестаков: Нет, это реальность, это вы в какой-то мифологической реальности. Если вы посмотрите реальную статистику, в том числе ВОЗ, то во всех странах после начала массовой вакцинации растет заболеваемость ковидом и растет смертность.

Евгений Глебов: Давайте пример какой-нибудь по странам.

Константин Шестаков: Израиль. Там раньше началась массовая вакцинация, и буквально через 2-3 недели после этого графики по заболеваемости и смертности пошли вверх. И Люк Монтанье говорит, что это прямая связь, это нобелевский лауреат говорит.

Евгений Глебов: Очень удобно подбирать специалистов, которые говорят то, что вам нравится.

Константин Шестаков: Если хотите, я могу привести российских специалистов с непредвзятым мнением, которые не сидят на зарплате и более того рискуют своим положением.

Аркадий Либерман: Пару слов о Люке Монтенье. Ему 88, дед сошел с ума.

Константин Шестаков: Я бы был по осторожнее с оценкой. Вы очень легки на оскорбления.

Аркадий Либерман: А кто сказал, что это оскорбление? Вы слышали об оценочном суждении?

Константин Шестаков: Ваше оценочное суждение оскорбительно, это мое оценочное суждение вашего спича.

Евгений Глебов: Я бы хотел небольшой комментарий внести по поводу Израиля. Вакцина не дает гарантии, что человек не заболеет, она дает гарантию более легкого течения болезни. Что и демонстрируется в Израиле, где несмотря на рост заболеваний число госпитализаций очень низкое, не говоря уже о смертности. Но предлагаю вернуться к честным специалистам, которых вы упоминали. В частности, на сайте родительского комитета опубликована статья, которую можно охарактеризовать, как антивакцинаторскую. В ней упоминается такой специалист, как доктор Коток. Вот только Коток - гомеопат. Насколько можно доверять мнению специалиста, который верит, что разведенная в море капля лекарства может помочь?

Андрей Генерозов: Если внимательно читать мою статью, то в ней не делается акцента на персоналиях, речь скорее идет о поляризации интеллектуальных элит. Было бы правильным организовать публичную научную дискуссию, о чем и говорят ученые, которых я называю честными.

Евгений Глебов: Но ведь туда должны попадать специалисты, а не гомеопаты.

Андрей Генерозов: Ну, послушайте, у него же ведь есть и другие статусы, он долгое время занимался проблемой вакцинации. Кроме него там есть и другие специалисты, и я их приводил.

Евгений Глебов: Это вирусолог, кандидат биологических наук госпожа Червонская?

Андрей Генерозов: И чем она вас не устроила?

Евгений Глебов: Тем, что она ответственна за эпидемию дифтерии в России в начале 90-х годов и на её совести 4 тысячи погибших от болезни.

Константин Шестаков: Это бездоказательное оценочное суждение.

Евгений Глебов: Именно Червонская поднимала вопрос об отказе от вакцинации АКДС.

Андрей Генерозов: Послушайте, если бы внимательно прочитали её книгу "Календарь прививок - ошибка медицины XX века", то заметили бы, что она не является принципиальным противником прививок, она выступает против оголтелой массовой вакцинации. Должно проводиться иммунологическое обследование в каждом индивидуальном случае. Ну как с этим можно спорить?

Евгений Глебов: Да очень просто. Дело в том, что мнение, которое она высказывала относительно вакцины АКДС, а она действительно имеет побочные эффекты, привело к массовому отказу от прививания. Здравствуй, эпидемия и 4 тысячи погибших.

Константин Шестаков: Я не думаю, что Червонская была настолько медийно известной личностью, чтобы её мнение могло привести к таким последствиям. Она известный человек в узких кругах. Приписывать ей эпидемию - неправильно.

Евгений Глебов: Её очень любили печатать в «Аргументах и фактах», она выступала на телевидении, а главное, у Червонской была масса последователей, которые постоянно на неё ссылались. Итог был таким, что врачи свидетельствовали - люди массово отказываются от вакцинации АКДС, потому что их запугали СМИ.

Андрей Генерозов: Обратите внимание на стержень моей мысли в моей статье. Я не говорю о том, что какие-то специалисты на 100% правы, а о том, что необходима публичная дискуссия специалистов, которые друг с другом несогласны, и чтобы не было политического продавливания.

Евгений Глебов: Но ведь в своей статье вы не привели другого мнения. Вы же приводите только тех специалистов, многие из которых псевдоспециалисты, утверждающих, что вакцинация - это плохо, что нельзя вакцинироваться массово, поголовно и принудительно.

Константин Шестаков: Я бы предложил не смешивать вакцину от ковида с другими вакцинами, они совершенно разные.

Евгений Глебов: Давайте вернемся к статье и специалистам. Здесь вы приводите высказывание Владимира Полякова, академика РАН, который, якобы заявил: "Я никогда не встречал рак у непривитых людей". Эта цитата опубликована на фотографии Полякова, которая взята из интервью академика «Медицинскому информационному агентству». Так вот, он эту фразу не говорил. Более того, он сторонник вакцинации.

Андрей Генерозов: Если вы не доверяете тем интернет-ресурсам, которыми мы пользуемся, пожалуйста, можете посмотреть видео круглого стола, на котором присутствуют ученые, которые повторяют эту же мысль, про лейкозы и про аутоиммунные заболевания. Например, профессор Александр Борисович Полетаев. Он говорит, что вакцинация затрагивает HLA-систему (человеческий лейкоцитарный антиген). Эта система отвечает за модификацию иммунного ответа. Это очень тонкая система, и в человеческой популяции огромное количество разных типов иммунных реакций. На уровне развития нашей медицины мы не можем гарантировать, что иммунный ответ будет таким, как мы ожидаем, что он будет бороться с данной болезнью, а не приведет к нежелательным последствиям. Хороший эффект бывает, но очень часто бывает, что возникают довольно серьезные заболевания: лейкозы, аутоиммунные заболевания, рассеянный склероз. Это связано с воздействием на эту тонкую HLA-систему.

Евгений Глебов: Все это абсолютно справедливо, вакцины имеют побочные эффекты, но давайте посмотрим, на какое количество привитых эти побочные эффекты проявляют себя. И, как вы предлагаете, если 80 миллионов гражданам нашей страны проводить иммунную диагностику для каждой прививки, то мы на эту диагностику будем лет 100 работать всей страной.

Андрей Генерозов: У нас страна сейчас работает на то, чтобы перекроить вообще нашу систему проживания, и на это уходят огромные деньги. Почему бы эти деньги не потратить на иммунную диагностику?

Константин Шестаков: Я бы хотел процитировать того же Александра Борисовича Полетаева. Так вот, чтобы было по цифрам и процентам понятно, он сказал, что если бы отменить массовую вакцинацию, то рака было бы в два раза меньше, аутизма тоже в два-три раза меньше и диабета в два-три раза меньше. Это ведущий иммунолог России.

Евгений Глебов: Откуда он взял такие цифры? Я подозреваю, что это не научное заявление, а популистское.

Константин Шестаков: Это ваше оценочное суждение.

Евгений Глебов: Ну откуда он взял эти цифры? Заглянул в будущее?

Константин Шестаков: Он всю жизнь над этим работал.

Андрей Генерозов: Послушайте, вам нравятся одни специалисты, нам нравятся другие. Я еще раз верну вас к своей мысли. Пусть специалисты встретятся, пообсуждают, а мы за этим понаблюдаем.

Евгений Глебов: Давайте продолжим рассматривать ваших специалистов. Вы приводите цитату Ларри Полевски, которого в 2019 году критиковали за то, что он призывал не ставить прививку от кори. Во время её вспышки в США 1 250 человек заразилось, в том числе огромное количество детей.

Константин Шестаков: Во время эпидемии вообще никого нельзя прививать. Это классика эпидемиологии, не прививают во время эпидемии.

Евгений Глебов: А что вы скажете по поводу полиомиелита?

Константин Шестаков: Послушайте, вы уходите в сторону. У нас идет эпидемия ковида, так называемая эпидемия, ну, по крайней мере приближается... В этот момент не проводится вакцинация.

Евгений Глебов: Что с полиомиелитом?

Андрей Генерозов: Знаете, я расскажу про личный опыт, и он не связан с полиомиелитом. Однажды мне пришлось посещать своего ребенка в травматологическом отделении и там же, на соседней койке лежал мальчик, который сильно хромал. У него отсохла нога. Казахский мальчик с мамой. Мы спросили, что такое? Ребенок болен полиомиелитом. Мы спрашиваем, как так? Они говорят, что поставили прививку, и

мальчик заболел полиомиелитом, через короткое время нога стала сохнуть. Мать пришла в ту же самую поликлинику и ей там сказали, что она вовремя не сделала вторую прививку, она там опоздала на две недели.

Евгений Глебов: Честно говоря, слова мамы вызывают не много доверия. Если опрашивать пациентов больниц, они могут много чего интересного рассказать о своих болезнях.

Андрей Генерозов: Думаете у нее есть мотивация врать?

Евгений Глебов: Я думаю, у нее достаточно мотивации говорить то, о чем она не знает.

Константин Шестаков: Красовский с RT очень возмущался, что так хвалил «Спутник V”, укололся и заболел тяжелой формой, записал в «Инстаграме» такое гневное видео.

Евгений Глебов: Если бы он заболел тяжелой формой, то он не смог бы записать видео в «Инстаграме».

Аркадий Либерман: Прочитайте в интернете, что про этого Красовского говорят.

Андрей Генерозов: Понимаете, в чем дело, у вас один из инструментов - это дискредитировать те или иные авторитеты.

Евгений Глебов: Хорошо, давайте еще пример. В статье вы ссылались на Свадковского. А кто такой Свадковский? Это член организации «Общенародный союз возрождения России», который возглавляет народная целительница Светлана Пеунова. У меня про неё есть цитата: "В России есть женщина, которая может стать достойным лидером нашего народа и справедливым правителем нашей страны. Это — Лада-Русь". Я не стану доверять человеку, который состоит в подобной организации.

Андрей Генерозов: Послушайте, вы здесь хотите найти политическую мотивацию точно так же, как и я хочу найти её, когда продавливаются все эти эпидемиологические меры. Один из специалистов, на которых я рекомендую вам обратить внимание, это молекулярный биолог Джуди Миковиц. Этот человек работал с Энтони Фаучи. Фаучи очень статусный человек из Национального института здоровья, друг Сороса, друг Рокфеллеров, друг Билла Гейтса. Этот человек причастен к изготовлению препаратов от ВИЧ. И она свидетельствует о том, что сейчас, благодаря тому, что наука срослась с политикой... В Америке с 1980 года был принят закон Бэя-Доула, согласно которому, институты не только проводят исследования, но и должны их внедрять в жизнь. Поэтому они обязательно заводят отношения с бизнесом. С одной стороны, они хорошо зарабатывают, но с другой стороны они попадают под жесткую власть политики и денег. В результате они ведут свои направления и подтасовывают результаты, потому что им за это платят.

Евгений Глебов: Редкая дискуссия о вакцинации проходит без упоминания Билла Гейтса, которого в чем только не обвиняют. Вот, в частности, в статье вы пишите: "Если кто-то считает этот факт сомнительным и неподтверждённым, поинтересуйтесь, почему главный пропагандист вакцинирования всей планеты (и по совместительству – главный спонсор ВОЗ) Билл Гейтс не желает ставить прививки своим детям." Но это же фейк! Мелинда Гейтс в 2019 году написала, что все трое её детей вакцинированы.

Фейк о том, что Гейтсы НЕ вакцинировали свои детей также опровергали независимые зарубежные фактчекеры из Reuters и Associated Press. Впервые эту информацию опубликовали в 2018 году на сайте YourNewsWire, который сейчас сменил название на NewsPunch. Однако, сейчас оригинальная статья удалена. Редактор обновленного сайта в комментарии Reuters подтвердил, что статью удалили, поскольку у портала изменилась редакционная политика, теперь непроверенные новости или ложь там не публикуют.

Константин Шестаков: Надавили, вот и удалили. Но у нас есть, что называется, методы на Костю Сапрыкина - убедили. Суть ведь не в этом. Бил Гейтс заявлял, что с помощью новых вакцин, медицинских и репродуктивных технологий мы сократим рост населения на 10-15%. Думаю, вы это не будете отрицать? Вы считаете, что он оговорился? А я думаю, что проговорился.

Евгений Глебов: Нет, конечно, я не буду этого отрицать, так как смотрел видео с выступлением Билла Гейтса на TED2010. Возьмем всю его цитату. "Давайте взглянем. Первый сомножитель - население. Сегодня в мире - 6,8 миллиарда людей, и эта цифра вырастет примерно до 9 миллиардов. При условии крупных успехов в создании новых вакцин, в здравоохранении, в сфере охраны репродуктивного здоровья, рост может снизиться на 10-15 процентов, но это все равно прирост на примерно 1,3

миллиарда". Все цепляются за эту цитату, совершенно не придавая значения тому, о чем он, собственно, говорил. Возьмем пример, страну Нигер. В ней на 1000 жителей рождается 52 ребенка. Бешеная рождаемость. И сравним эту рождаемость с европейской страной, с их 1,2 ребенка на семью. С чем это связано? С тем, что европейцы обеспечены хорошей медициной, что гарантирует высокую выживаемость. В Нигере из 12 родившихся детей вырастают 5-6, а то и меньше. С ростом выживаемости африканских детей за счет развития вакцин и медицины отпадает необходимость рожать по 10-12 детей, выживать будут все.

Константин Шестаков: У вас тут некомпетентное мнение. Я в Москве диссертацию защитил именно по взаимосвязи менталитета, образа жизни, развития медицины и рождаемости. Диссертация называлась "Аксиологические факторы репродуктивного поведения россиян". Так что вы цитируете мифы...

Евгений Глебов: При чем тут россияне? Я цитирую Била Гейтса, то, что он рассказывал и что он имел ввиду.

Константин Шестаков: Но вы выводы делаете выходя за рамки цитаты, что богатые и успешные рожают мало, а нищие и убогие рожают много. У Андрея Генерозова высшее образование и хорошая работа, у него 8 детей.

Евгений Глебов: И сколько таких семей в Тюмени?

Константин Шестаков: Вы хотите многодетные семьи записать в маргиналы?

Евгений Глебов: Нет, ни в коем случае, я считаю, что это личное дело каждого. А вот в Нигере практически каждая семья имеет десяток детей, потому что там это традиция из-за высокой детской смертности. Так вот, высокая рождаемость компенсирует детскую смертность.

Константин Шестаков: А вот в Саудовской Аравии детская смертность низкая, а рождаемость высокая, потому что главное - культура.

Евгений Глебов: Потому что саудитов в Саудовской Аравии кот наплакал, все остальные приезжие, в том числе и из стран Африки. Но вернемся к Билу Гейтсу. Он говорил как раз о том, что с началом вакцинации в Африке начнет снижаться рождаемость, не потому что рожать не будут из-за воздействия вакцины, а потому что...

Аркадий Либерман: ... много ртов не прокормить. Дети перестанут погибать и выживать будут все 12.

Андрей Генерозов: Билл Гейтс говорил, что собирается провакцинировать вообще всю планету.

Евгений Глебов: Так... А в чём проблема?

Константин Шестаков: Ну, у нас в России нет проблемы, как в Нигере, у нас ведь депопуляция, это вопрос опять же о вакцинации. Но мы снова уходим от главной темы. Вакцина от коронавируса экспериментальная и ставится принудительно.

Аркадий Либерман: Константин, что в вашем понимании принудительная вакцинация?

Константин Шестаков: Это ветеринария. Принудительно скот вакцинируют. У нас она формально добровольная, но де-факто принудительная. Если человека увольняют с работы, если он не вакцинирован.

Аркадий Либерман: Кого уволили? Давайте пример.

Андрей Генерозов: Если бы вы попросили привести с собой кого-нибудь из уволенных, мы бы привели.

Константин Шестаков: Учителям Кузнечевских грозит штрафом в 500 тысяч, если ребенок заболеет из-за того, что непривитый учитель пришел в школу. Да, его не увольняют, но грозят штрафом в 500 тысяч.

Евгений Глебов: Но она же (непривитый учитель) подвергает риску огромное количество детей.

Константин Шестаков: Мне кажется риску подвергают те, кто вакцинируют массово.

Евгений Глебов: Но это же ваше мнение...

Константин Шестаков: Это мнение ведущих мировых вирусологов, а не мое мнение.

Евгений Глебов: Это таких, как академик РАЕН Редько? Член академии, где можно купить себе место?

Андрей Генерозов: Такое ощущение, что вы везде хотите найти компромат.

Евгений Глебов: Вы ссылаетесь на этих людей, как на специалистов, я просто проверяю, можно ли им доверять. Вы же не поверите бабке Матрёне у третьего подъезда, если она скажет, что её соседи - инопланетяне.

Константин Шестаков: Не сравнивайте академика, профессора Редько, уважаемого человека с многолетним стажем.

Евгений Глебов: Он академик Российской академии естественных наук, не путайте с РАН, в которую можно попасть только за заслуги. В РАЕН место можно купить.

Константин Шестаков: Помимо академика, он еще и профессор, доктор медицинских наук, хирург с 37-летним стажем и организатор здравоохранения высшей категории.

Евгений Глебов: Я вас поправлю. Он профессор кафедры менеджмента в социальной сфере. Это так вы представляете специалистов - профессор, академик, а при проверке оказывается, что академия не академия и профессор не по тому профилю.

Андрей Генерозов: Даже если он профессор не по профилю, это сильно умаляет его авторитет?

Евгений Глебов: У нас есть два прекрасных профессора и академика по математике, которые взялись за историю, чем подняли себя на смех во всей научной среде, при этом в своей области они вполне заслуженные деятели.

Константин Шестаков: У нас над политиками смеётся весь мир.

Евгений Глебов: Мы сейчас не на них ссылаемся.

Андрей Генерозов: А почему бы не сослаться на политиков, которые нарушают законы, причем грубейшим образом. Даже те самые ковидные ограничения на самом деле нелегитимны. Они на самом деле не подписаны, не заверены печатью, они с точки зрения закона вообще ничтожны. Мои знакомые делали запрос, чтобы им предоставили документы, хотя бы наши региональные, где бы наш губернатор лично расписался и где была бы нормальная законная гербовая печать. На что был получен ответ: во всем мире делают так, и мы будем делать так, и вас это не касается. Есть люди, которые не любят носить маски, в принципе, как и я. Так вот, они носят с собой липовые постановления об отмене всех ковидных ограничений. Когда их останавливают, просят показать постановление и в ответ показывают свое. Говорят: у вас такое постановление, а у нас другое и чем вы докажете, что ваше постановление более авторитетное.

Евгений Глебов: Как говорится, чем вы докажете, что СССР развалился.

Константин Шестаков: У нас Конституцию подменяют постановлениями Роскомнадзора (вероятно, имелся ввиду Роспотребнадзор, пр. ред.). Нарушаются статьи Конституции, право на получение бесплатной качественной медицинской помощи, право на свободу передвижения, право на учёбу и так далее. Вводите чрезвычайное положение и обеспечивайте всем людей.

Аркадий Либерман: Это была альтернативная точка зрения и она имеет право на жизнь. Ставить прививку или нет, каждый должен решать сам.